Cécile Thibaud: “España es un país periférico en el que pasan cosas impresionantes”

 

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Ahí está Cécile Thibaud, subida en un taburete, un tanto lejos de la gente. El sonido se acopla y no la oímos, no hay manera de empezar, así que los técnicos indican que se siente más arriba, lejos de los altavoces.

 

 

Haydeé Espinosa moderando, Lorena Delgado y Tomás Jiménez a la cámara y Juan González y Luis Gómez encargándose del espacio. Y todos los demás preguntando y tuiteando. Pese a las dificultades técnicas, los estudiantes de Periodismo de la UCM  disfrutaron a fondo La Tertulia Infinita con esta periodista francesa que trabaja para Les EchosLa Tribune de Genève, Soud-Ouest y Challenges. Era para ellos la primera “conferencia” a la que acudían en la Universidad y la convirtieron en trending topic en Madrid. ¡Primer puesto y por encima del hashtag de Operación Triunfo! Para agradecerles su pasión este resumen se basa en sus tuits (que a su vez homenajean a Thibaud). Perdón por algunas faltas.

 

 

Thibaud no buscó el Periodismo, ni siquiera lo estudió. Su llegada a la profesión fue bastante casual. Después, como dice que ocurre con muchos de sus colegas, convertirse en corresponsal en España estuvo muy ligado a su vida personal: su esposo es español. La periodista francesa explica algunas realidades de la profesión, como la “jerarquía de la muerte“, que hace que los medios presten siempre más atención a lo que sucede cerca que a lo que pasa lejos.

 

 

Segunda parada: Cataluña, que en el momento de la tertulia sigue ocupando casi por completo la agenda de los corresponsales. Carles Puigdemont está en Bruselas, un destino jugoso para los franceses porque en el país vecino suelen hacer chistes sobre Bélgica del estilo de los que en España se hacen sobre Lepe, explica Thibaud. Le preguntan  a la invitada si España ha hecho el ridículo con la crisis catalana y ella lo niega. Hay críticas para el gobierno catalán (especialmente por sus intentos de manipulación y la propaganda desplegada a través de Diplocat), pero también para la actitud de Moncloa.

 

 

La periodista defiende el papel de los corresponsales extranjeros, envueltos en una polémica por su supuesta inclinación hacia la causa independentista, al menos inicialmente.

 

 

En la conversación también salen Franco y la Guerra Civil. ¿Están los corresponsales obsesionados con estas cosas? ¿Afrontamos los españoles adecuadamente nuestro pasado? Thibaud cree que habría que aceptar que en julio de 1936 hubo un golpe de Estado. A partir de ahí, los españoles deberían conocer mejor su Historia y ser críticos con ella, así como con la propia historia familiar.

 

 

Thibaud habla de manera parecida de los distintos gobiernos que ha conocido desde su llegada a España hace 17 años, así como de la distancia con la que suelen tratar a los periodistas extranjeros. En general es la misma, aunque todo depende de las personas qu conforman esos gobiernos. Algunos políticos destacan por sus habilidades de comunicación.

 

 

El día tiene un protagonista inesperado: Juan Luis Cebrián y su salida de la Presidencia del Grupo PRISA (la cobertura de esta noticia hace precisamente que Thibaud llegue tarde). Vuelan preguntas sobre la situación de El País, la deuda del grupo y el mal estado económico y anímico del periodismo en España en general.

 

 

Moderada por Haydeé Espinosa, la tertulia parece fluir sola.

 

 

Y cuando todo se acaba, los estudiantes muestran una gran admiración a la invitada.

 

 

Y no es que a La Tertulia Infinita le preocupe mucho  el alcance masivo (nuestros debates son más de petit comité) pero hay que celebrar los éxitos. Enhorabuena a los estudiantes por los tuits que siguen. Trending topic. Y gracias, sobre todo, A Cécile Thibaud.

 

 

[La Tertulia Infinita 24 con la corresponsal francesa Cécile Thibaud se celebró el miércoles 15 de noviembre en el hall de la Facultad de Ciencias de la Información de la Universidad Complutense de Madrid con la colaboración de Librerantes. Gracias a: Jorge Clemente Mediavilla (decano), Ananda Martínez Álvarez (gerente) y Mª José Pérez del Pozo (directora sección departamental de RRII), así como al equipo técnico de la Universidad.

 

 

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Sáenz de Ugarte: “Por mucho miedo que den las grandes organizaciones, el factor chapuza siempre existe”

Íñigo Sáez de Ugarte, en La Tertulia Infinita 8

  • “Existe un único espacio global para el espionaje donde las fronteras ya no cuentan. Todo ocurre en un único terreno de juego”
  • “[La escucha] siempre es para pillar al terrorista justo antes de cometer el atentado. En el mundo real las cosas nunca están tan claras”
  • “Por Manning pasaban demasiados datos […]. ¿Para qué coño quiere un soldado de a pie los telegramas que la embajada de Madrid enviaba a Washington en el 82?”
  • Fotos de La Tertulia Infinita 8

Hay un cierto tufo a Pepe Gotera y Otilio en el caso de Edward Snowden y las filtraciones de la Agencia Nacional de Seguridad (NSA). ¿Cómo pudo permitir la organización líder en su campo que tanta información confidencial pasara por las manos de una sola persona? Y no es la primera vez que ocurre: el soldado Bradley/Chelsea Manning podría pasar los próximos 35 años en una cárcel por transmitir datos clasificados a Julian Assange, de Wikileaks: un único soldado, emocionalmente inestable, accediendo a vídeos y cables diplomáticos de aparición estrepitosa para Estados Unidos.

Varios asistentes a la tertulia subrayan que no entendemos la fragilidad de los nuevos modos de comunicación ni tampoco el valor de los datos personales. Embajadas que operan con sistemas de correo electrónico sin cifrar como Hotmail, funcionarios de la Unión Europea que dejan abiertos sus ordenadores… Nos ha sobrepasado la tecnología  y lo están aprovechando empresas y servicios de inteligencia que sí comprenden el peso actual de la máxima “Quien tiene la información tiene el poder”.

Íñigo Sáenz de Ugarte, subdirector de Eldiario.es, autor del blog Guerra Eterna y periodista con décadas de experiencia en radio, prensa, televisión e Internet, tiene una forma de relatar las cosas que hace que todo lo que ha sucedido parezca natural. A ratos miserable y a ratos homérico, pero natural, como se dan en la vida los aciertos y los errores.

Al margen de la tertulia el periodista habla muy poco. Tan poco, que lo mejor es describirle a través de su intervención, con mensajes cortos literales. La ironía breve, como la que despliega en Twitter, se ha convertido quizá en el rasgo más reconocible de sus análisis.

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Todos los países espían. La existencia de los servicios de inteligencia no es reprobable.

Pero hay un argumento un poco cínico que se lleva hasta el límite: “Como todos los países tienen servicios de inteligencia, todo el mundo espía a todo el mundo y eso no es reprobable”.

La diferencia es el grado de poder de los países. Ninguno puede tener un puesto de escucha a un kilómetro de la Casa Blanca y Estados Unidos sí puede colocarlos frente a otros gobiernos. Hay una asimetría.

No es igual que te espíe Uganda a que te espíe Estados Unidos. Si te espía Uganda, te da la risa. Si te espía Francia, bueno. Si te espía EEUU, estás jodido; lo van a saber todo.

Existe un único espacio global para el espionaje donde las fronteras ya no cuentan. Todo ocurre en un único terreno de juego.

Desde que se descubrió la red Echelon en el 2000, el avance tecnológico ha sido inmenso. Por eso lo que ocurre es algo más grave.

Tenían las llamadas que hacía Merkel. Es la leche. Pero lo que me parece más llamativo es que pudieran intervenir en los cables de fibra óptica.

Lo de los cables revela que no queda ningún límite tecnológico. No es sólo acceder a los datos que se transmiten a través de ellos, sino absorber toda esa información.

El espionaje indirecto es importante. EEUU tiene muchos problemas para saber qué ocurre dentro del Kremlin. Una forma de conocerlo es escuchar a Ángela Merkel explicando a su asesor una conversación con Vladimir Putin.

Manning es un soldado muy joven con conciencia política escasa. Atormentado y con problemas personales.

Assange es la figura tradicional del activista.

Snowden es el insider que raramente tiene interés en denunciar lo que sabe.

Snowden difunde la información muy poco después de acceder a ella, no como otros espías que lo cuentan años después, cuando se retiran. Por eso tiene gran valor: son cosas que están pasando ahora.

¿Son héroes Assange, Manning, Snowden? Han contribuido excepcionalmente  al debate sobre el poder del Estado. En ese sentido, si queremos llamarles héroes, pues bien.

Pero Bradley Manning es también un soldado que traiciona a su ejército. Y Assange tiene una relación deplorable con las mujeres: puede haber hecho una contribución magnifica al mundo político pero también puede ser un gilipollas.

Nos quedamos con una imagen idílica de alguien por algo bueno que ha hecho pero en su vida privada puede ser otra cosa. No es incompatible.

Por muy fiables  que parezcan, por mucho miedo que den las grandes organizaciones, el factor chapuza siempre existe.

Por Manning pasaban demasiados datos, más allá de Irak. No tiene lógica militar. ¿Para qué coño quiere un soldado de a pie los telegramas que la embajada de Madrid enviaba a Washington en el 82?

Snowden no es un analista político que examina secretos y los valora, no es un espía sino un tipo que mantiene una red informática, un técnico. Cuando los medios le describen como “agente de la NSA” es incorrecto.

Sí le daría un Pulitzer a Glenn Greenwald. Por qué no. Le considero periodista. He trabajado con muchas personas que ejercían el periodismo y no habían estudiado periodismo.

Todos podemos parecer sospechosos: puntos en una red donde un centenar de personas son analizadas por una relación episódica con el malo.

Cualquier cosa puede pasar. La vida de una persona que ha tenido una relación tangencial con un delincuente puede quedar destrozada.

En el cine y la televisión siempre aparecen los malos. Queda justificado no sólo el pinchazo de teléfono sino a veces hasta la extralimitación o la tortura.

Parece que violar los derechos de privacidad de alguien es un coste que se debe asumir. Siempre es para pillar al terrorista justo antes de cometer un atentado. En el mundo real las cosas nunca están tan claras.

Obama debería haber sabido y probablemente sabía. Quizá desconociera qué hacía la NSA en Berlín. Pero un día recibe un informe y, si suma dos más dos, entiende cómo se ha conseguido eso.

Hay espionaje político pero también económico. Sólo se tiene que crear una disputa comercial para que los servicios de inteligencia y las embajadas apoyen a sus empresas de forma pública o encubierta, buscando obtener información que les ayude.

La coña es que mientras los servicios de inteligencia de EEUU tienen pocas opciones de saber quién conoce a quién en países cerrados, en Europa volcamos un montón de datos personales que tomados juntos describen muy bien qué somos y qué hacemos.

Como en la guerra fría: el mayor daño que sufrió EEUU fue por agentes propios que trabajaban para los soviéticos, norteamericanos que entregaron información a la KGB.

Hoy en el Congreso han puesto un PowerPoint sobre la participación de España en este asunto. Supongo que lo presentarían allí mismo, en un ordenador. Entiendo que no lo enviarían previamente por email.

¿Época dorada del periodismo por estas filtraciones? No puede ser así cuando en España hay 5.000 periodistas que han perdido su trabajo.

Desconfío de eslóganes del tipo “el periodismo está muerto” o “es una edad de oro”. Son chorradas. Depende de cada país.

“”

Le preguntamos a Sáenz de Ugarte cómo ve a Manning, Snowden y Assange dentro de 20 años: “Assange en la embajada de Ecuador, una cárcel para él. Manning, muy parecido, en una cárcel. El caso de Snowden está en el aire. Absoluta incertidumbre”. Queda  claro el efecto disuasorio de lo sucedido. El autor de Guerra Eterna lo advierte: “Esto no es como en las películas. Aquí no acabas en una isla tropical, en una playa paradisiaca”. Dos besos. Una foto. Otra foto. Pequeña conversación. Y se marcha con su traje de raya diplomática hacia una noche con algo de bruma.

Fotos de La Tertulia Infinita 8, con Íñigo Sáenz de Ugarte.

[La Tertulia Infinita 8 se celebró en la cafetería librería Atticus Finch de Madrid el 6 de noviembre de 2013. Gracias a su dueña, Eva Boj Bragado, una emprendedora enamorada del libro “Alguien voló sobre el nido del cuco”, cuyo protagonista da nombre al local].


Anne Gruttner: “No había mucha alternativa a la austeridad”

De camino a la tertulia pasamos por un bar que se llama “Números rojos”. Es un preludio de la conversación.

Anne Gruttner, en La Mantequería

Anne Gruttner, periodista del Handelsblatt (diario económico de referencia en Alemania), alude durante la tertulia a la necesidad de desmontar estereotipos sobre países del norte y del sur, pero es difícil no caer en ellos al describirla. Es muy alta, rubia y tan cauta como firme al expresar ideas que contradicen la opinión del auditorio. También muestra una exquisita educación. Justo lo que uno espera encontrar en alguien de Hamburgo.

En 2012, cuando España negociaba en Bruselas las condiciones de un posible rescate,  el periódico para el que trabaja puso a Mariano Rajoy de protagonista en su sección “Pinocho del día” y le instó a realizar reformas. Pero en una columna reciente, Gruttner pide que no se exija más austeridad a España: “Sería nefasto que los halcones en la UE obligasen ahora a Madrid a sofocar el tímido auge mediante unas medidas de consolidación de fuerza aún más bruta. Esto volvería a poner a prueba una vez más la asombrosa capacidad de sufrimiento de los españoles”.

¿Entonces hemos errado al obedecer a Europa y los organismos internacionales? Gruttner cree que no: “Al principio no había mucha alternativa a la austeridad”. “No era posible financiar más gasto ni lanzar otro Plan E, no hubiera servido para mucho”. Lo defiende varias veces de distinto modo a lo largo de la tertulia: “La austeridad era una cuestión de necesidad”.

Se cometieron otros fallos: “Hubiera sido mejor condonar la deuda griega antes. Tardaron muchísimo en armar el programa de rescate. Alemania fue lenta. Y las instituciones necesarias no existían en Europa”. En cuanto a la responsabilidad de España: “Se habla mucho de Merkel, de lo mala que es, pero hay que reconocer que aquí se hicieron las cosas demasiado tarde. Algo funcionaba mal en el mercado laboral, con el desempleo disparándose en cada crisis. El Gobierno debió actuar”.

Asistentes a La Tertulia Infinita 6.

Para esta periodista alemana la burocracia y la división de la Unión Europea por intereses nacionales son los males de fondo: “Europa está tan desunida económicamente que es difícil hacer una política unitaria sin causar perjuicios”. Critican a Ángela Merkel por afirmar cosas como la siguiente, pero Gruttner piensa lo mismo: “Si el BCE baja los tipos, va bien para algunos países pero va mal para otros”.

¿Tienen los medios especializados en economía parte de culpa? ¿Por qué no advirtieron de lo que se gestaba? ¿Por qué culpar sólo a los políticos? Gruttner no ve dejación periodística: “Crisis financiera internacional, más crisis griega… Creo de verdad que no se podía ver lo que venía. Nadie”. Ni siquiera en Estados Unidos, donde no le parece que los diarios económicos ocultaran nada por patriotismo. Pero los gobiernos “sí debieron prepararse mejor” para sortear la crisis.

Lucas Rubio, empresario, pregunta si no sería bueno darle a la maquinita (del dinero). Permitirse más inflación para que vuelva a fluir el crédito. “Alemania le tiene fobia a la hiperinflación. Fue lo que llevó a la gran crisis de los años 30 [la que precedió al nazismo]”, explica la periodista. Jaime M. Ruiz, abogado, recuerda que Berlín está echando piedras contra su propio tejado: descenderán sus exportaciones porque sus principales socios son europeos y cada vez le comprarán menos. Gruttner admite en otro momento que  ahora la recesión está en España, pero mañana puede estar en su país. Y Alemania lo sabe.

¿Restaurarán Alemania y España su relación? La corresponsal reconoce que al principio había mucho populismo sobre la deuda (“Nosotros los alemanes tenemos que pagar por éstos del sur”) y que sigue el desconocimiento mutuo, pero cree que “no hay divorcio”: “A muchos alemanes les sigue gustando España y su cultura”.
No deja de admirar la resistencia de los españoles: “Con este nivel de paro en Alemania se habrían disparado la xenofobia y el antieuropeísmo. Aquí no. Ni siquiera ha aparecido un Beppe Grillo”. “Tenemos un límite”, se oye decir.

Al final, en la tertulia hay mucho de economía y bastante de política. Se mira poco al ombligo de la profesión. Gruttner se confiesa corresponsal por casualidad y por su conocimiento del chino. Estudió sinología, y poder hablar aquella lengua hizo que se fijaran en ella cuando empezó a hacer prácticas en Handelsblatt en Pekín. Luego vino la corresponsalía en Argentina durante 10 años y un corralito y una crisis que “tuvo poco que ver con la de aquí”. Desde 2007, Madrid, donde no encuentra excesivos obstáculos para informar por parte del Gobierno, aunque sí mucha reticencia por parte de los empresarios.  ¿Hay alguno que admirar, ahora que les criticamos tanto? “Quiero entrevistar a José Ignacio Goirigolzarri. Parece una persona con responsabilidad, con un interés más allá del dinero. Vamos a ver hasta dónde llega ese experimento que es Bankia”.

La periodista Julia Rivera menciona la crisis de la Prensa y  Gruttner la relaciona con la gratuidad  en Internet. “Los buenos contenidos deben pagarse. ¿Por qué no vamos a pagar por un buen artículo hecho por un corresponsal? Tiene experiencia, se ha preparado para eso”.  A su juicio, los muros de pago en los medios son recomendables.

¿Cómo ve a Rajoy? “Como un buen alumno, quizá con poca fantasía, poca creatividad, pero que está haciendo cosas necesarias”. ¿Cómo ve a Merkel? “Me gusta bastante como persona, y también que una mujer sea canciller. Es inteligente, pragmática, poco dogmática. Pero esta crisis la hubiera manejado mejor Gerhard Shroeder, más europeísta. Habría reaccionado más rápido”.

El caso es que Gruttner también se ríe mucho. Y que ha contestado a esta última pregunta (y a otras) refiriéndose a “La Merkel” y no a “Merkel”. Y entonces uno ya no sabe si  es dificultad idiomática inocente o que en el fondo esta alemana tiene tanta sorna como pueda tenerla un español.

Galería de imágenes. La Tertulia Infinita 6.

[La Tertulia Infinita 6 se celebró en en el bar La Mantequería de Madrid el domingo 9 de junio de 2013]


Jon Lee Anderson, el reportero compasivo: “Este es un mundo matón”

 

  • Manual del buen entrevistador: “Si hablas con ellas sin juzgarlas las personas se abren, te cuentan. Si eres compasivo por naturaleza, eso se palpa”.
  • El conflicto del momento: “El mundo no está en paz y está mucho menos en paz por Siria”.
  • Precariedad de la profesión: “Bajo una crónica debería poner: `Por esta historia hemos pagado 60 euros, o 150´”.  
  • La situación de España: “¿Por qué se ofenden con The New York Times por publicar fotografías de españoles que buscan en la basura? Los periódicos de aquí trataron antes igual la situación en Grecia”.

Uno intuye que va a poder tratarle con llaneza porque la emplea para contestar a los correos y porque aparece en múltiples fotografías con ropa casual, pero no espera tanta cercanía. La sencillez de Jon Lee Anderson desarma.

Foto: Mateo Lanzuela

Habla un castellano tranquilo, a ratos musical e hispanoamericano, lleno de metáforas curiosas (“Insularidad ideológica”, dice para referirse a Irán). Es un castellano que parece fluir, como todo en este periodista que trata con idéntica  naturalidad a todo aquel con quien habla (un tendero, una reportera, un profesor). Así que cuando se le pregunta cuál es el secreto para extraer lo mejor de tantas fuentes y entrevistados, casi no sorprende la respuesta: “Diplomacia, tacto, perseverancia; hay que buscar lo que haya de amable (‘gustable’) en esa persona, aunque difícilmente pueda gustar”.

El asunto de cómo entrevistar reaparece varias veces a lo largo de la tertulia, salpimentándola de pistas de interés sobre su modus operandi. Él dice observar la comunicación no verbal (“cómo se mueven en cada cultura”) y algo muy importante: “Saber dónde cae tu propia sombra, entender cómo te ven a ti”. Sólo a partir de ese ángulo puedes actuar, y siempre desde la humildad: “Si hablas con ellas sin juzgarlas, las personas se abren, te cuentan. Si eres compasivo por naturaleza, eso se palpa”.

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