Aiman Zoubir: “En el pozo de ridiculez que tenemos ya no cabe nadie”

Aiman Zoubir, en La Tertulia Infinita. Foto: Jon Bradburn (CC BY).

 

Hemos llamado a la tertulia “Crisis del Golfo: una televisión en la tormenta”. Cuando nos encontramos con el periodista Aiman Zoubir (Tánger, 1981), corresponsal de Al Yazira en España, resuenan las críticas lanzadas contra la cadena catarí por sus “campañas de odio” en el fragor de la ruptura total entre Arabia Saudí y Catar. La acusación indigna al invitado, que subraya que nadie está contento con lo que sucede: “Demuestra que en el pozo de ridiculez que tenemos ya no cabe nadie. Y esto explica otros fracasos en la región, en todo el mundo árabe. Recursos dedicados a guerras y a conflictos cuando se podían haber invertido en potenciar la democracia”.

Al Yazira se creó en 1996 y recibió una bienvenida mundial calurosa: sería la voz del pueblo árabe en el circuito catódico internacional. “Hasta entonces sólo había canales oficiales: ‘Su majestad ha recibido’ `Su majestad ha despedido’”, recuerda Zoubir (@aizou36). Los atentados del 11-S y la posterior guerra contra el terror iniciada por EEUU propiciaron su cenit profesional, con el logro de grandes exclusivas mundiales en un momento en que pocos equipos mediáticos tenían tantos contactos alternativos (activistas, opositores) en Oriente Medio. Nada hacía sombra a la llamada BBC árabe, pero la pérdida del monopolio era cuestión de tiempo.

20 años después la visión de la cadena ya no es tan idílica. Las principales críticas subrayan que ha adquirido un sesgo extremista (aproximándose a las tesis de la organización islamista de los Hermanos Musulmanes). También dicen que ha sido instrumentalizada por Hamad bin Khalifa Al Thani, el emir de Catar, que la utiliza para hacer y deshacer conforme este país -una pequeña monarquía absoluta rodeada de mar salvo por la frontera que comparte con Arabia Saudí- ganaba peso político y extendía su influencia más allá del Golfo.

El corresponsal de Al Yazira en España no ha detectado en estos años cambios importantes en la línea editorial, y dice no observar presiones ni modos de trabajo distintos de los que se observan en otros medios, pero sí quiere apuntar una disminución del dinero y los recursos disponibles que puede haber llevado a la cadena a no ser la que era. “Seguimos siendo líderes. Si uno se quiere reprochar algunas cosas para explicar el que haya retrocedido la audiencia es lo de siempre, que las cosas se pueden hacer mejor. Pero los desafíos son mucho mayores que hace 20 años. Esto requiere tiempo, requiere personal, y desgraciadamente en los últimos años hemos ido reduciéndolo”.

 

Aiman Zoubir, durante La Tertulia Infinita. Foto: Jon Bradburn (CC BY)

 

Zoubir compara la cobertura de sus equipos, por ejemplo, con la de la versión en inglés de la cadena. “La línea editorial no es muy diferente de la nuestra, pero tienen unas capacidades técnicas más avanzadas. Cubriendo Charlie Hebdo éramos 6 personas y ellos 30. Eso se nota muchísimo”.

En este contexto menos favorable, el pasado 5 de junio el mundo se sorprendió con la decisión de Arabia Saudí, Emiratos Árabes Unidos, Bahrein y Egipto de romper simultáneamente relaciones diplomáticas con Catar, hasta entonces un aliado en el Consejo del Golfo, e iniciar una campaña de aislamiento radical del país. Entre los motivos: el apoyo a grupos terroristas y sectarios y el acercamiento al gran enemigo de Arabia Saudí, Irán. Después el grupo de bloqueo se amplió (Yemen, Libia, Maldivas, Mauricio) y planteó una lista de exigencias a Catar para retornar a la normalidad. Una de ellas era el cierre de Al Yazira.

Zoubir rechaza que se estigmatice a la cadena y recuerda que ahora lo que hay son muchos más canales que representan intereses políticos en la región: “Hay grupos de poder que crean su propio medio de comunicación. Antes, para enterarte en Marruecos de que una patera había naufragado en Almería lo tenías que ver en Al Yazira. Ahora hay medios que sí dan esas informaciones […]. Con las primaveras árabes la propia ciudadanía ya se identifica con un color político. Los nacionalistas, por ejemplo, ven un tipo de cadena diferente. A nosotros nos acusan de ser próximos a los Hermanos Musulmanes, cosa que no es verdad”.

Afirma Zoubir que se les está intentando desacreditar y que el mejor ejemplo es Egipto, donde medios sufragados por empresarios del régimen o por terceros países “han hecho una campaña que se debería estudiar sobre cómo manipular un país entero hasta llegar al golpe de estado del 30 de junio” [en este golpe se apartó del poder a los Hermanos Musulmanes; ahora gobierna Egipto el general Abdelfatah Al Sisi].

 

Carla Fibla, moderadora de La Tertulia Infinita 23

 

Las diferencias entre Arabia Saudí y Catar venían de lejos pero “¿cuál fue la chispa?”, pregunta la moderadora de la tertulia, la periodista experta en el mundo árabe Carla Fibla (@FiblaGs): “Todo lo que se ha dicho –contesta el reportero- es muy vacuo, las acusaciones son muy generales. Lo único que se puede demostrar es que la crisis empieza con un crimen, que es el pirateo de la página web de la agencia de noticias catarí. Sabemos cómo se ha producido, quién lo ha pedido. Lo que ha publicado The Washington Post, y que no ha desmentido Emiratos, es que se hace el hackeo desde Emiratos Árabes. Se inventan unas afirmaciones del emir de Catar donde dice que apoya a Irán, que apoya a Hezbolá. Se enciende la mecha, salen declaraciones esa noche, se bloquea Catar por cielo, mar y tierra y se empiezan a tomar decisiones que están causando pérdidas económicas enormes [Emiratos calló bastantes días, después terminó desmintiendo el informe de The Washington Post]. “Imaginaos que las afirmaciones del emir salen a las 12.05 y a los diez minutos ya había invitados para comentarlas. Ya había vídeos hechos. Los que trabajamos en televisión sabemos que eso es imposible, que estaba planificado”.

El día de la tertulia, Al Yazira ha ido perdiendo relevancia en esa lista de condiciones que se sigue negociando; también ha vuelto a funcionar la web de la televisión en Arabia Saudí. “Vieron que es una de las condiciones que más daño ha hecho a sus peticiones, porque atacar a un medio de comunicación siempre es una cosa mal vista en Occidente, donde he de decir que hemos tenido una solidaridad impresionante. La gente no entiende que se pida el cierre de un medio de comunicación o que se criminalice a sus trabajadores”.

“Ya no piden que Al Yazira pare sus campañas de odio contra algunos países. Que yo sepa no somos la cadena de radio de Ruanda que fue juzgada en La Haya [La radio Mil Colinas, que incitó al genocidio en 1994]. ¿Qué entienden por mensajes de odio? Si en un país árabe importante hay ejecuciones sumarias y violaciones de derechos humanos, ¿qué hacemos, no lo contamos?”.

 

Participantes en La Tertulia Infinita. Foto: Jon Bradburn (CC BY)

 

“Hoy en día alguno de esos países que piden el cierre de nuestra cadena tiene encarcelados a compañeros en unas condiciones pésimas, lejos de sus familiares y con unas acusaciones surrealistas”, explica Zoubir, quien se referirá varias veces a la situación en Egipto desde la caída de los Hermanos Musulmanes. Los informes de Amnistía Internacional sobre este país subrayan la pérdida creciente de respeto a los derechos humanos y la libertad de expresión.

Zoubir también advierte contra la intención de inscribir este conflicto en el tradicional enfrentamiento entre las dos grandes ramas del Islam, suníes (liderados por Arabia Saudí) y chiíes (con epicentro en Irán), algo habitual para inflamar los ánimos en la región. “No ha calado porque le pides a un país que corte sus relaciones con Irán y hay países de la zona que tienen 800.000 iraníes en su terreno y las mayores relaciones económicas con ese mismo país. Ya pierde valor, pierde seriedad tu petición. Es una decisión soberana. Y si yo corto las relaciones con Irán, ¿ustedes harían lo mismo? ¿Qué seriedad tiene eso?”.

Pero algunos asistentes a la tertulia recuerdan que Catar no es un estado absolutamente inocente y que tampoco es un modelo de respeto a los derechos humanos. Rebaten al invitado algunas afirmaciones. Cuando Zoubir acusa a Bahrain de doble rasero por bloquear a Catar mientras incluye en su Gobierno a los Hermanos Musulmanes, Fibla le recuerda que este grupo no muestra el mismo extremismo en todos los países. Cuando el periodista habla de Marruecos o Turquía como países democráticos, hay quien le acusa de condescendiente, aunque aclara que la democracia que prefiere es mucho más avanzada.

El periodista concede: no todo se ha hecho bien desde Catar, ya se han reconocido errores, pero tampoco puede considerarse al país como un verso suelto al que haya que castigar porque haya obrado según su voluntad. El país estaba evolucionando mucho, modernizando su sistema económico, convirtiéndose en modelo en algunos sectores, pero según Zoubir “siempre hemos ido de la mano de EEUU, de Francia, de Arabia Saudí, porque Catar por mucha influencia que tenga no deja de ser un país que tiene los vecinos que tiene y el tamaño que tiene [2,7 millones de personas, sólo 250.000 de ellas cataríes] y debe gestionar las contradicciones de la región”.

El día que se celebra la tertulia el presidente de Turquía, Recep Tayyip Erdogan, visita la zona. El periodista no espera gran cosa de sus gestiones. “Si Tillerson [Rex Tillerson, secretario de Estado de EEUU], con el poder y el peso que tiene, se ha ido con frustración, Erdogan, que ostenta buenas relaciones con Arabia Saudí y Catar pero no tiene tanto feeling con Emiratos Árabes…”. Ni siquiera en EEUU se han puesto de acuerdo, con Donald Trump y Tillerson haciendo declaraciones contradictorias sobre el conflicto al inicio del mismo. “Con el paso del tiempo se ha dado espacio a Tillerson para que intente llegar a una solución. Cada dos o tres días hay un ministro de exteriores de un país diferente intentando ver cómo se sale”, ironiza el periodista. Rusia también es un actor importante pero prefiere jugar partidas bilaterales, opina el corresponsal. De la política exterior española dirá que “ha perdido peso”.

 

Mari Ángeles Martín, en La Tertulia Infinita. Foto: Jon Bradburn (CC BY)

 

¿Cómo acabará todo?, pregunta Fibla. “Primero tienen que negociar. No han conseguido sentarse […]. Al fin y al cabo son tribus y su manera de interactuar es muy diferente. Y claro, se están dañando económicamente. Hay una preocupación de las grandes potencias porque el daño económico es muy importante y eso es lo que va a empujar a que se hagan cesiones. Pero no serán las que se han pedido en la famosa lista, que era como si Catar hubiese perdido una guerra y tuviera que pagar indemnización” (“como un Tratado de Versalles” dice un participante). “Se tiene que salir con esta fórmula hecha, que puede parecer simplona pero que es la que hay: `Ni vencedores ni vencidos’. Tratar de hablar las diferencias que hay, intentar consensuarlas. Hay cosas que son intocables (mi soberanía, mi libertad de expresión) y luego todo lo demás se puede hablar”. Otra opción es que Catar llevase este caso a los tribunales internacionales, como hizo Nicaragua contra Estados Unidos en 1986. No parece que lo haga porque, como destaca Fibla, su actitud ha sido muy prudente y moderada en toda la crisis: “Catar no es quien incendia esto”, corrobora Zoubir.

Arabia Saudí ha hecho un daño irreparable a su imagen, cree Zoubir; “No supieron aportar pruebas más allá de quitar Al Yazira de los hoteles y multar a los que iban con la camiseta del Barça. Esto como árabes no nos alegra. Aquí nadie está contento por lo que está pasando, porque demuestra que en el pozo de ridiculez que tenemos ya no cabe nadie. Y esto explica otros fracasos en la región, en todo el mundo árabe. Recursos dedicados a guerras y a conflictos cuando se podían haber invertido en potenciar la democracia, en ayudar las transiciones democráticas, en países que lo necesitan, en Túnez, en solucionar la hambruna en Yemen…

 

Aiman Zoubir, explicando la crisis del Golfo. Foto: Jon Bradburn (CC BY)

 

Zoubir tiene dos enemigos mientras habla. Uno es Orlando, que a pesar de haber venido como “amigo del novio” interrumpe continuamente el discurso del periodista medio en serio medio en broma: “Estamos escuchando pura demagogia”, “Europa es una tía vieja, decadente y drogadicta”, y así. El otro es el ruido. El lugar es muy agradable, pero a lo largo de una hora pasan por él varias ambulancias, un coche de bomberos y, sobre todo, máquinas pesadas para unas obras públicas que se acaban de iniciar en la zona. Operarios con auriculares las conducen arriba y abajo pausadamente, mirando a su derecha (o a su izquierda, según sentido) al numeroso grupo de debate que se ha conformado.

Galería fotográfica con Aiman Zoubir

Orlando le dice a Zoubir que la democracia en el mundo árabe nunca será como aquí. El corresponsal lo niega con vehemencia: “El primer error es meter a todos los países en el mismo saco. Probablemente un señor de Túnez tiene más que ver con un chico de Marsella que con uno de Yemen. Hay que tratar cada país. Y hay países que ya están en una transición como lo es el caso de Túnez. Pero a esas democracias hay que ayudarlas”.

Zoubir recuerda el trato privilegiado que Europa daba a los gobiernos de Zine El Abidine Ben Alí o Muamar Gadafi cuando encabezaban gobiernos represores en Túnez y Libia, respectivamente; y apunta contra las relaciones que se otorgan actualmente a Abdelfatah Al Sisi, presidente de Egipto. “Se piensa sólo en negocios, en seguridad y en frenar la inmigración. Y la democracia y los derechos humanos y tal pueden esperar”. Parece una persona lógica, de naturaleza positiva, que toma bien las críticas y quiere dejar hacer y que le dejen hacer. Viene de un viaje. Al día siguiente tiene otro. Su trabajo va más allá de España, con coberturas que en los últimos años le han llevado a Rusia, Venezuela, Irán, Marruecos, Francia, Bélgica… En un contexto periodístico difícil para todos no debe ser agradable sentirse señalado como trabajador de un canal de televisión que “conspira para el mal”. Mañana toca Bruselas. Avión temprano. Se va entre risas y agradecimientos habiendo dejado otra recomendación en el encuentro: “Tratar de igual a igual”.

 

La Tertulia Infinita 23 con Aiman Zoubir se celebró el lunes 24 de julio en la terraza de “El Anciano Rey de los Vinos“, Madrid. Gracias al local por albergar el encuentro.

Galería fotográfica: “Crisis del Golfo. Una televisión en la tormenta”.

 

 

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Sáenz de Ugarte: “Por mucho miedo que den las grandes organizaciones, el factor chapuza siempre existe”

Íñigo Sáez de Ugarte, en La Tertulia Infinita 8

  • “Existe un único espacio global para el espionaje donde las fronteras ya no cuentan. Todo ocurre en un único terreno de juego”
  • “[La escucha] siempre es para pillar al terrorista justo antes de cometer el atentado. En el mundo real las cosas nunca están tan claras”
  • “Por Manning pasaban demasiados datos […]. ¿Para qué coño quiere un soldado de a pie los telegramas que la embajada de Madrid enviaba a Washington en el 82?”
  • Fotos de La Tertulia Infinita 8

Hay un cierto tufo a Pepe Gotera y Otilio en el caso de Edward Snowden y las filtraciones de la Agencia Nacional de Seguridad (NSA). ¿Cómo pudo permitir la organización líder en su campo que tanta información confidencial pasara por las manos de una sola persona? Y no es la primera vez que ocurre: el soldado Bradley/Chelsea Manning podría pasar los próximos 35 años en una cárcel por transmitir datos clasificados a Julian Assange, de Wikileaks: un único soldado, emocionalmente inestable, accediendo a vídeos y cables diplomáticos de aparición estrepitosa para Estados Unidos.

Varios asistentes a la tertulia subrayan que no entendemos la fragilidad de los nuevos modos de comunicación ni tampoco el valor de los datos personales. Embajadas que operan con sistemas de correo electrónico sin cifrar como Hotmail, funcionarios de la Unión Europea que dejan abiertos sus ordenadores… Nos ha sobrepasado la tecnología  y lo están aprovechando empresas y servicios de inteligencia que sí comprenden el peso actual de la máxima “Quien tiene la información tiene el poder”.

Íñigo Sáenz de Ugarte, subdirector de Eldiario.es, autor del blog Guerra Eterna y periodista con décadas de experiencia en radio, prensa, televisión e Internet, tiene una forma de relatar las cosas que hace que todo lo que ha sucedido parezca natural. A ratos miserable y a ratos homérico, pero natural, como se dan en la vida los aciertos y los errores.

Al margen de la tertulia el periodista habla muy poco. Tan poco, que lo mejor es describirle a través de su intervención, con mensajes cortos literales. La ironía breve, como la que despliega en Twitter, se ha convertido quizá en el rasgo más reconocible de sus análisis.

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Todos los países espían. La existencia de los servicios de inteligencia no es reprobable.

Pero hay un argumento un poco cínico que se lleva hasta el límite: “Como todos los países tienen servicios de inteligencia, todo el mundo espía a todo el mundo y eso no es reprobable”.

La diferencia es el grado de poder de los países. Ninguno puede tener un puesto de escucha a un kilómetro de la Casa Blanca y Estados Unidos sí puede colocarlos frente a otros gobiernos. Hay una asimetría.

No es igual que te espíe Uganda a que te espíe Estados Unidos. Si te espía Uganda, te da la risa. Si te espía Francia, bueno. Si te espía EEUU, estás jodido; lo van a saber todo.

Existe un único espacio global para el espionaje donde las fronteras ya no cuentan. Todo ocurre en un único terreno de juego.

Desde que se descubrió la red Echelon en el 2000, el avance tecnológico ha sido inmenso. Por eso lo que ocurre es algo más grave.

Tenían las llamadas que hacía Merkel. Es la leche. Pero lo que me parece más llamativo es que pudieran intervenir en los cables de fibra óptica.

Lo de los cables revela que no queda ningún límite tecnológico. No es sólo acceder a los datos que se transmiten a través de ellos, sino absorber toda esa información.

El espionaje indirecto es importante. EEUU tiene muchos problemas para saber qué ocurre dentro del Kremlin. Una forma de conocerlo es escuchar a Ángela Merkel explicando a su asesor una conversación con Vladimir Putin.

Manning es un soldado muy joven con conciencia política escasa. Atormentado y con problemas personales.

Assange es la figura tradicional del activista.

Snowden es el insider que raramente tiene interés en denunciar lo que sabe.

Snowden difunde la información muy poco después de acceder a ella, no como otros espías que lo cuentan años después, cuando se retiran. Por eso tiene gran valor: son cosas que están pasando ahora.

¿Son héroes Assange, Manning, Snowden? Han contribuido excepcionalmente  al debate sobre el poder del Estado. En ese sentido, si queremos llamarles héroes, pues bien.

Pero Bradley Manning es también un soldado que traiciona a su ejército. Y Assange tiene una relación deplorable con las mujeres: puede haber hecho una contribución magnifica al mundo político pero también puede ser un gilipollas.

Nos quedamos con una imagen idílica de alguien por algo bueno que ha hecho pero en su vida privada puede ser otra cosa. No es incompatible.

Por muy fiables  que parezcan, por mucho miedo que den las grandes organizaciones, el factor chapuza siempre existe.

Por Manning pasaban demasiados datos, más allá de Irak. No tiene lógica militar. ¿Para qué coño quiere un soldado de a pie los telegramas que la embajada de Madrid enviaba a Washington en el 82?

Snowden no es un analista político que examina secretos y los valora, no es un espía sino un tipo que mantiene una red informática, un técnico. Cuando los medios le describen como “agente de la NSA” es incorrecto.

Sí le daría un Pulitzer a Glenn Greenwald. Por qué no. Le considero periodista. He trabajado con muchas personas que ejercían el periodismo y no habían estudiado periodismo.

Todos podemos parecer sospechosos: puntos en una red donde un centenar de personas son analizadas por una relación episódica con el malo.

Cualquier cosa puede pasar. La vida de una persona que ha tenido una relación tangencial con un delincuente puede quedar destrozada.

En el cine y la televisión siempre aparecen los malos. Queda justificado no sólo el pinchazo de teléfono sino a veces hasta la extralimitación o la tortura.

Parece que violar los derechos de privacidad de alguien es un coste que se debe asumir. Siempre es para pillar al terrorista justo antes de cometer un atentado. En el mundo real las cosas nunca están tan claras.

Obama debería haber sabido y probablemente sabía. Quizá desconociera qué hacía la NSA en Berlín. Pero un día recibe un informe y, si suma dos más dos, entiende cómo se ha conseguido eso.

Hay espionaje político pero también económico. Sólo se tiene que crear una disputa comercial para que los servicios de inteligencia y las embajadas apoyen a sus empresas de forma pública o encubierta, buscando obtener información que les ayude.

La coña es que mientras los servicios de inteligencia de EEUU tienen pocas opciones de saber quién conoce a quién en países cerrados, en Europa volcamos un montón de datos personales que tomados juntos describen muy bien qué somos y qué hacemos.

Como en la guerra fría: el mayor daño que sufrió EEUU fue por agentes propios que trabajaban para los soviéticos, norteamericanos que entregaron información a la KGB.

Hoy en el Congreso han puesto un PowerPoint sobre la participación de España en este asunto. Supongo que lo presentarían allí mismo, en un ordenador. Entiendo que no lo enviarían previamente por email.

¿Época dorada del periodismo por estas filtraciones? No puede ser así cuando en España hay 5.000 periodistas que han perdido su trabajo.

Desconfío de eslóganes del tipo “el periodismo está muerto” o “es una edad de oro”. Son chorradas. Depende de cada país.

“”

Le preguntamos a Sáenz de Ugarte cómo ve a Manning, Snowden y Assange dentro de 20 años: “Assange en la embajada de Ecuador, una cárcel para él. Manning, muy parecido, en una cárcel. El caso de Snowden está en el aire. Absoluta incertidumbre”. Queda  claro el efecto disuasorio de lo sucedido. El autor de Guerra Eterna lo advierte: “Esto no es como en las películas. Aquí no acabas en una isla tropical, en una playa paradisiaca”. Dos besos. Una foto. Otra foto. Pequeña conversación. Y se marcha con su traje de raya diplomática hacia una noche con algo de bruma.

Fotos de La Tertulia Infinita 8, con Íñigo Sáenz de Ugarte.

[La Tertulia Infinita 8 se celebró en la cafetería librería Atticus Finch de Madrid el 6 de noviembre de 2013. Gracias a su dueña, Eva Boj Bragado, una emprendedora enamorada del libro “Alguien voló sobre el nido del cuco”, cuyo protagonista da nombre al local].


Jon Lee Anderson, el reportero compasivo: “Este es un mundo matón”

 

  • Manual del buen entrevistador: “Si hablas con ellas sin juzgarlas las personas se abren, te cuentan. Si eres compasivo por naturaleza, eso se palpa”.
  • El conflicto del momento: “El mundo no está en paz y está mucho menos en paz por Siria”.
  • Precariedad de la profesión: “Bajo una crónica debería poner: `Por esta historia hemos pagado 60 euros, o 150´”.  
  • La situación de España: “¿Por qué se ofenden con The New York Times por publicar fotografías de españoles que buscan en la basura? Los periódicos de aquí trataron antes igual la situación en Grecia”.

Uno intuye que va a poder tratarle con llaneza porque la emplea para contestar a los correos y porque aparece en múltiples fotografías con ropa casual, pero no espera tanta cercanía. La sencillez de Jon Lee Anderson desarma.

Foto: Mateo Lanzuela

Habla un castellano tranquilo, a ratos musical e hispanoamericano, lleno de metáforas curiosas (“Insularidad ideológica”, dice para referirse a Irán). Es un castellano que parece fluir, como todo en este periodista que trata con idéntica  naturalidad a todo aquel con quien habla (un tendero, una reportera, un profesor). Así que cuando se le pregunta cuál es el secreto para extraer lo mejor de tantas fuentes y entrevistados, casi no sorprende la respuesta: “Diplomacia, tacto, perseverancia; hay que buscar lo que haya de amable (‘gustable’) en esa persona, aunque difícilmente pueda gustar”.

El asunto de cómo entrevistar reaparece varias veces a lo largo de la tertulia, salpimentándola de pistas de interés sobre su modus operandi. Él dice observar la comunicación no verbal (“cómo se mueven en cada cultura”) y algo muy importante: “Saber dónde cae tu propia sombra, entender cómo te ven a ti”. Sólo a partir de ese ángulo puedes actuar, y siempre desde la humildad: “Si hablas con ellas sin juzgarlas, las personas se abren, te cuentan. Si eres compasivo por naturaleza, eso se palpa”.

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