Pablo M. Díez: desayunar con un campesino, cenar con un presidente
Publicado: agosto 24, 2016 Archivado en: tertulias | Tags: accidente nuclear, Alba Ambrós, Alfonso Armada, Ana Alonso Montes, Ana Figueroa, aristocracia roja, Asia, África, Bo Xilai, capitalismo, censura, china, cibermuralla, conflictos marítimos, conflictos militares, Confuccio, Corea del Norte, corea del sur, corresponsales, corrupción, Dalai Lama, democracia, derechos humanos, Diaoyu, escudo antimisiles, espionaje, Fukushima, Gregorio Laso, Gu Kailai, Guillermo G. Díaz-Ambrona, India, Japón, José Carmona, Li Jiabing, libertad de expresión, Mar del Sur, Mavi Doñate, misiles, Myriam Redondo, Pablo M. Díez, Pedro Ceinos, periodismo internacional, política exterior, redes sociales, Reporting China, seguridad, Senkaku, Taiwan, Tíbet, tecnocensura, tsunami 1 comentario
Pablo M. Díez, en La Tertulia Infinita. Foto: Mª Ángeles Martín
La cobertura soñada de Pablo M. Díez (@PabloDiez_ABC), su assignment perfecto, fue el accidente nuclear de Fukushima. También es el lugar y momento donde más miedo pasó. Adrenalina para un periodista nacido en Córdoba en 1974 y que desde 2005 es corresponsal del diario ABC en Asia, con base en Pekín.
¿Cómo es la vida del reportero en una región de tantas reminiscencias cinematográficas y literarias, románticas y periodísticas? ¿Rivalidad, complicidad? ¿Conversaciones que languidecen ante vasos de whisky o baijiu? Los corresponsales españoles en Pekín tienen amistad. “Los de El País, El Mundo, La Vanguardia o el Periódico de Catalunya están entre mis mejores amigos allí. Nos buscamos bastante no solo para hablar de periodismo sino para salir, divertirnos o contarnos problemas del trabajo pero también personales. Es una relación estrecha”.
A largos ratos la tertulia se convierte en un diálogo entre Díez y otros colegas que conoce y están presentes, como Mavi Doñate, corresponsal de TVE en Pekín desde hace un año; Gregorio Laso, ex consejero de Informacion de la Embajada de España en China; Pedro Ceinos, que lleva 20 años viviendo en China y ha escrito libros que son ya clásicos sobre su lenguaje; o Alba Ambrós, politóloga experta en Asia. También participan en el diálogo la periodista Ana Alonso y el fotoperiodista Jon Barandica. Salen a relucir momentos y lugares: el restaurante español Mare, donde Laso llevó a Díez nada más conocerse, o tantos episodios en los que la ayuda mutua entre unos y otros ha sido básica para trabajar. “Anda, anda. Me estás llamando todo el día” -le dirá alguien a Díez- con el ‘¿Dónde me puedo colar que no me pillen?’”.
El peligro de esa relación estrecha entre periodistas es el alejamiento de la población local. “Sí, la burbuja existe -reconoce Díez- porque para empezar estamos en Pekín o en las grandes ciudades como Shanghái. Pero un periodista tiene que poder desayunar con un campesino y entrevistar a un campesino y por la noche cenar con el presidente del Gobierno de ese país”. No parece existir un caso de ensimismamiento elitista: viajes de 12 horas por el sur de China en camiones llenos de patos, trayectos en barcazas amenazando hundimiento, reposos (es un decir) en autobuses con litera… amén de un montón de relaciones humanas que se desprenden con naturalidad del discurso de este reportero y que comprenden desde la amistad que puede desarrollar con vecinos y trabajadores domésticos hasta alguna relación sentimental local que fue determinante para comprender realidades concretas o realizar coberturas específicas.
Cuando era presidente de España, José Luis Rodríguez Zapatero anunció un viaje al país asiático y las autoridades locales se pusieron algo nerviosas. Sin conocer la agenda presidencial, Díez había cerrado de antemano una entrevista con el primer ministro de Taiwán, de tortuosa relación diplomática y jurídica con China. Cuando sólo había hablado de ello por email con su jefe de entonces en ABC, Miguel Salvatierra, sonó el teléfono. “Me llama Gregorio: ‘Pablo, ¿tú vas a ir a Taiwán?’. ‘Pues sí, voy a ir dentro de poco’. Y dice: ‘¿Y vas a entrevistar al primer ministro de Taiwán?’ Y digo ‘Pues sí, ¿cómo te has enterado?’. Y él dice: ‘Porque me lo han dicho los chinos?’. ‘¿Y cómo se han enterado los chinos?’” O porque supervisan el correo, o porque tienen espías aquí y allá, supone Díez. Gregorio cuenta su parte, ese aviso que recibió del Ministerio de Asuntos Exteriores chino: “Ustedes comprenderán que son momentos complicados y difíciles, ahora que está pendiente la renovación de visado de su corresponsal. Puede suceder que tenga dificultades y no va a poder seguir a su presidente. Va a ser un problema”. La entrevista se celebró.
Censura y seguridad
La censura china genera mucha curiosidad durante la conversación. Díez es tajante: “Es un régimen dictatorial. Hay un control de la información, censura y un partido único. Se criba todo lo que es políticamente sensible”. Él y otros tertulianos cuentan las herramientas que utilizan y narran anécdotas que revelan su paciencia infinita para con las autoridades: “Cuando hay un acontecimiento como la Asamblea Popular, que es el parlamento orgánico del régimen y reúne a casi todos los diputados del Partido Comunista, nos cuesta mucho entrar en las redes. Internet va lentísimo”. Hay que recurrir a una red privada virtual (VPN) para conectar con un servidor extranjero y evitar la “gran cibermuralla china” que impide el acceso a páginas occidentales de discurso libre como Twitter o Facebook, vetadas en el país. En un proceso de acción-reacción, el régimen chino también va avanzando en tecnología de vigilancia y estrecha su relación con grandes empresas que le ayudan a controlar la información a cambio de no perder opciones en el gran mercado asiático. Es el caso de Microsoft, Yahoo o Cisco, una connivencia por la que se interesa el tertuliano Gregorio Vázquez.
Asistentes a La Tertulia Infinita. Foto: Mª Ángeles Martín
Las cuentas de correo pueden aparecer bloqueadas, hackeadas o con vida propia. Doñate cuenta lo que le ocurrió tras un roce ligero con la policía por la cobertura de la sentencia de La Haya sobre el conflicto marítimo China-Filipinas: «Tengo dos entradas de correo, la de la empresa y la de Gmail. A los dos días de aquello figuraba que desde Gmail me había enviado a mí misma a la cuenta de RTVE la declaración de la renta de 2015. ¿Cómo te quedas?”. Hasta las conversaciones de teléfono privadas entre los corresponsales se llevan a cabo con una cierta prevención psicótica.
En las redes sociales proliferan los trols y los bots políticos que manipulan y desinforman. Un reciente estudio de la Universidad de Harvard calcula que funcionarios gubernamentales emiten al año unos 448 millones de comentarios digitales propagandísticos.
Fuera de las redes las restricciones continúan. Ser retenido brevemente por la policía es una experiencia que han tenido casi todos los periodistas extranjeros en Pekín (otros profesionales y medios afrontan la expulsión). Y es frecuente que personal del régimen te siga. “Si queréis venir aquí, tenéis que llamar antes”, les dicen esas sombras en los lugares que visitan.
Díez hace muchas fotos a escondidas, pero en la televisión lo tienen más difícil: la cámara se ve de lejos. Doñate hacía un reportaje fuera de Pekín sobre la industria del carbón y el acero, con pronóstico desempleo por la reconversión. “Nos pillaron sacando el material para grabar. Nos retuvieron 4 o 5 horas, pidieron el visado… Pero lo molesto es que te dejan, continúas rodando, vas a un pueblo a hablar con gente que trabaja en esas fábricas y de repente salen dos, no sabes de dónde, que se te ponen detrás y te siguen a todas partes. Una miradita [al interlocutor del periodista], una inclinación y ya el silencio. Te vuelves a Pekín con esas 5 horas perdidas pero sobre todo con poco material”.
«Ellos tienen muy presente el ejemplo de la Primavera Árabe. En 2011 hubo gente que quiso ver ‘nuestra primavera China’ […]. Como no podían manifestarse con pancarta, convocaban a la gente para que paseara por la calle comercial de Wangfujing [peatonal, una de las principales en Pekín]”. Había más periodistas de lo normal. Casualmente las autoridades abrieron una zanja de obras públicas para ralentizar el paso y acabaron amenazando a algunos periodistas con la deportación. Es un matar moscas a cañonazos pero al Gobierno le funciona porque “ahí se acabó la historia”.
Un momento de La Tertulia Infinita sobre China. Foto: Mª Ángeles Martín.
Tíbet
Los viajes de Díez a Tíbet, otra herida independentista abierta en China y vetada a los reporteros extranjeros, son un abanico de problemas periodísticos y recursos para resolverlos. Sitúense en los disturbios de marzo de 2008, con fuertes protestas de los monjes budistas en Xiahe, un importante destino de peregrinación en la provincia de Gansú que ha sido desgajado del Tíbet histórico: “En el aeropuerto de Lanzhou (capital de Gansú), dirigiéndome a la zona, una mujer con la que había estado charlando me dijo: ‘No cojas ese taxi. Te llevo con mi chófer hasta la capital y ahí coges un taxi de ciudad, que es más económico. Ella no sabía que había estallado una revuelta, pensó que yo era un turista. Tomo un taxi pequeñito y como estaba tan cansado me eché a dormir en la parte de atrás. Gracias a estar tumbado pudimos atravesar varios controles de carretera y llegar. Y gracias todo ello a estar cansado por haber cogido el primer avión de la mañana para Lanzhou. En el siguiente vuelo cayeron todos”.
Díez también trabaja el camuflaje: “Saco la Lonely Planet, pongo cara de pánfilo, me coloco las gafas y atravieso un puente lleno de antidisturbios arrastrando mi maletita roja y con la boca abierta”. En China, donde no falta el humor y a veces el mismo personal siniestro que te atosiga te invita a comer, la expulsión con la que finalizó la visita de Díez a Tíbet incluye una escena antológica. “Estaba en el hotel enviando mi crónica y llamaron a la puerta. Eran policías. Dijeron ‘¿Qué haces aquí?’. Yo contesté: “Visitando este pueblo’. ‘Pues mira, te recomendamos que vuelvas en verano porque el tiempo es mejor, la hierba es más verde y las mujeres están más guapas‘” (la historia está contada con más amplitud en su blog, Tras un biombo chino). Al día siguiente la policía se aseguró de que el mismo dueño del hotel acompañara al aeropuerto al periodista español y a otra colega francesa que se había colado en la ciudad vadeando un río.
Díez lo llama suerte, pero parece influir su trabajo a fondo del diálogo y el trato humano, así como el carácter concienzudo. Si no puede parlamentar con soltura cordobesa y está lejos, llama por teléfono a la traductora para hacerse con palabras básicas. Hay taxistas, estudiantes o lugareños sabios cuyos consejos le van conduciendo de casilla en casilla porque creen que esa pieza merece avanzar. Y si una autoridad con potestad para organizar un viaje en grupo de corresponsales a Tíbet le sugiere que no tiene ni idea del tema y le espeta un “léase este libro” él lo lee, lo subraya y vuelve hasta colarse en el pool.
El régimen chino es ateo pero mueve fichas para que el próximo Dalai Lama se reencarne en un ciudadano bajo su control, como hizo con el Panchen Lama. Puede haber un cisma, lo que abre perspectivas informativas interesantes. Por otra parte, las autoridades chinas han iniciado una nueva vía propagandística con relación a la zona: abrirla más al turismo para demostrar que ha progresado económica y socialmente, que los jóvenes “ya no son tan devotos como sus mayores, que no están todo el día dando vueltas con el molinillo a los cien templos”.
Derechos humanos
Hay atención puesta en el crecimiento económico chino, que ya no es el que era y ha obligado a las élites a rebajar el nivel de ostentación. El objetivo de Pekín es mantenerlo en torno al 7% anual del PIB, porcentaje considerado básico para que el mercado laboral mantenga su flexibilidad actual y se evite el desempleo y el malestar ciudadano.
Díez saca de la caja muchas historias atractivas ligadas a la gestión económica y la corrupción, esa rendija por la que se está resquebrajando la confianza en el sistema. “China es un país muy injusto por la propia naturaleza del régimen. Si no se permite que haya una prensa libre que fiscalice el poder o una oposición que ejerza de contrapeso, cualquiera que esté en el partido o en el Ejército puede hacer lo que quiera salvo que se encuentre con un rival que lo purgue”. Algo de eso ha habido: guerras internas en el Partido Comunista, el folletín amoroso del político Bo Xilai y Gu Kailai, su mujer, tras asesinar ésta al amante británico que ayudaba a ambos a sacar dinero del país… Al cubrir estos casos, los corresponsales se enfrentan a juicios a puerta cerrada o celebrados lejos de Pekín con los que el Gobierno trata de evitar el seguimiento. Nadie avisa de cuándo o cómo saldrán las sentencias.
“Cuando The New York Times habla de la fortuna de millones de dólares del anterior gobierno, todo está censurado. Cuando Bloomberg publica que la familia de Xi Jinping tiene un patrimonio de millones de dólares por aquí y por allá, o cuando se conoce que el hijo del anterior presidente Hu Jintao tiene problemas legales en África por un asunto de corrupción, eso se censura. Tampoco se dice que todos los escáneres que hay colocados en aeropuertos y estaciones de tren del país son de la empresa del hijo del anterior presidente”. Las noticias relacionadas con la llamada aristocracia roja y la vida regalada que lleva no afectan de momento a la cúpula del régimen ni llegan demasiado al pueblo, pero la corrupción sí ofende cada vez más porque se sufre en el día a día.
Díez tuvo que visitar a su antigua trabajadora doméstica, hospitalizada al sur de China, para mostrar que estaba bien relacionada y lograr que obtuviera mejor atención médica. Conoció una ciudad polvorienta, sucia, un sitio donde la vida parecía invivible. Al final hubo que llevar a doctores desde Pekín para que atendiesen a la mujer; los pagó su nuevo patrón. Hasta las enfermeras pedían dinero. En China, todo sigue funcionando a través de “guan xi”, contactos. Díez es rotundo: “De comunismo el país tiene sólo el nombre. Impera un capitalismo salvaje”.
Belén Domínguez, Gregorio Vázquez y más tertulianos escuchando a Pablo M. Díez en El Imparcial de Madrid. Foto: Mª Ángeles Martín.
Eppur si muove. Cada vez más chinos olfatean la libertad: “La mayoría no tiene interés por esas herramientas disponibles para acceder a más información. Pero sí hay mucha gente que ha viajado a otros países y hace amigos, que no puede conectarse con ellos por Facebook y va entendiendo cosas”.
El avance se centra más en lo social que en lo político. Una china le dijo a Díez, haciendo planes de futuro para cambiar de trabajo: “Yo tengo derecho, tengo derecho a decidir”. La frase no hubiera sido tan clara hace unos años. La gente es más consciente de lo que puede tener y se moviliza por ello, sobre todo en los casos de corrupción local, medio ambiente o salud alimentaria.
La igualdad de género progresa, y de hecho Díez cree que la posición de las mujeres es mucho más igualitaria que en otros países donde hace coberturas, como India o Japón. “Los chinos, la gente joven, han pasado tan rápido a este nuevo mundo en que vivimos que son mucho más modernos de lo que se puede ver en otros sitios”. Y ello aunque les frena una educación que no les ha enseñado a pensar por sí mismos, que está basada en el orden, el respeto a la autoridad propio de la mentalidad confuciana y que valora más el colectivo que el individuo. “Al fin y al cabo esta es la base de la diferencia entre Occidente y China y el resto de Oriente”, resume.
Democracia y nacionalismo
“Aquí [España] somos una democracia pero creo que está en crisis porque se piensa más en intereses partidistas que en intereses de país. Eso no ocurre en China, donde todos tienen una dirección. El Estado garantiza que se siga avanzando, pero es a costa de los derechos de la gente y de primar el futuro del colectivo sobre el presente del individuo”, opina Díez. “A una familia la echaron de donde vivía a cambio de unos 30 € para cada miembro. Estaban en el sur y tuvieron que mudarse al Tíbet a picar piedra. Perdieron las tierras de toda la vida. Es el progreso que pasa por encima de ellos para que esa región tenga la carretera que conecta las fábricas con los puertos. Así es como funciona”, compara.
Ceinos recuerda que es un país que sigue siendo el mismo con pocas variaciones desde hace 4000 años, algo sorprendente. El Estado cree que lo primero es el progreso económico y lo segundo la democracia. Con sólo un 10% de terreno cultivable, hay que alimentar a sus 1.300 millones de habitantes. Para ello, expandirse en África, apostar por el softpower y cerrar alianzas pragmáticas por el mundo son los pasos a seguir. Logrado eso, hablaremos de otras cosas. China no ha querido ser Rusia a partir de 1989. Además, hay otras democracias mucho más subdesarrolladas que sin embargo tienen mejor fama, como India. “Es por romper una lanza a su favor. Hay que comprender lo que les motiva”, explica este sinólogo. “China no está preparada ahora para tener una democracia. Sería imperfecta”, concede Díez.
El corresponsal de ABC en China en un momento de La Tertulia Infinita. Foto: Mª Ángeles Martín.
El que viene será “un período político muy sensible para el régimen chino, que lo va a intentar controlar”, prevé el corresponsal español. Alfonso Armada indaga en los conflictos marítimos abiertos en la zona, donde China ha dejado clara su ambición. Además de la rivalidad China-Filipinas y la de Japón y China por las islas Senkaku/Diaoyu, hay disputas abiertas por el control de territorios que involucran a Corea del Sur y Rusia. “Las están fomentando los gobiernos para aumentar el nacionalismo en cada país y desviar la atención de los problemas internos. No creo que vaya a más porque todo el mundo se juega demasiado en esto. No puede haber una guerra entre China y Japón o entre China y Filipinas… Además las economías están quedando interrelacionadas y a la que menos le interesa una guerra es a China, que pregona su auge en el Pacífico. Pero sí puede ocurrir una escaramuza entre patrulleras, entre pescadores, o un tiroteo donde muera una persona, y ahí sí que podría darse una crisis diplomática fuerte en la cual se movilicen barcos de guerra”. De cuando en cuando, los juegos con escudos antimisiles y misiles de unos y otros hacen tintinear las campanillas que vigilan el equilibrio estratégico en la zona.
En China hay una concepción importante de la grandeza del Estado y de la potencia del país. La población es muy patriótica y basta presentar una disputa como un problema con otro Estado para que los ciudadanos se vuelquen a favor de su gobierno y boicoteen empresas extranjeras. “A los periodistas nos dicen ‘Tú no quieres a China’ y así lo solucionan. Todavía no se distingue entre país, Estado o gobierno, y es la baza que juegan para mantenerse en el poder”.
El futuro
Estos días en que tantos corresponsales se ven abocados a refritos de Internet por no obtener tiempo para trabajar de verdad en una historia, como reconoce Díez que también sucede en China, este reportero viaja todo lo que puede. El país es muy grande y el debate apenas hace incursiones en otros estados en su órbita, como Corea del Sur o Japón. Sin embargo, es aquí donde vivió la experiencia profesional de su vida: el tsunami de 2011 y el posterior accidente en la central nuclear de Fukushima, que cubrió durante mes y medio.
“Lo que vivimos ahí esos días fue como una película de catástrofes, apocalíptica, porque realmente pensábamos que la central iba a estallar y que iba a ser algo parecido al fin del mundo. Todas las emociones que se crearon en torno a aquella noticia, la implicación personal con mis compañeros de El País y de El Periódico de Cataluña viviendo estos momentos juntos… Creímos que tendríamos que refugiarnos en algún sótano, bajo tierra, y esperar a una evacuación porque habría una nube radiactiva. Hablábamos en esos términos, sin comida, sin ducharnos durante varios días, durmiendo en el suelo del Ayuntamiento de Sendai junto a los equipos de emergencia que entraban y salían». Díez narra que dormían tan poco que había momentos en los que daba una cabezada y cuando abría los ojos veía que había escrito letras sin sentido por dejar pulsadas las teclas. «Dejas atrás todos estos pueblos devastados y te ves tan pequeño dentro de esa destrucción, con miedo, porque es un enemigo que no sabes… Hemos estado en revueltas donde ha habido tiros, escuchas las balas, pero allí no sabes nada salvo que te estás jugando el pellejo”. Díez volvió al año siguiente a la zona y otra vez más cuando abrieron el paso a los pueblos evacuados dentro de los 20 kilómetros en torno a la central. “Dije: ‘Tengo que entrar en la central como sea. Dije sí o sí, y al final he conseguido entrar’. Y esa es la noticia que más me ha impresionado y la que más me ha gustado cubrir”.
De izquierda a derecha: Li Jiabing, Ana Alonso, Ana Figueroa, José Carmona, Pablo M. Díez, Gregorio Laso, Mavi Doñate, Jon Barandica, Alba Ambrós, Alberto Lebrón, Pedro Ceinos, desconocido y Guillermo G. Díaz-Ambrona. Foto: Mª Ángeles Martín.
El protagonista de la tertulia no parece pasado de rosca por tantas emociones, no cultiva el malditismo. Tampoco aparenta estar torturado por ningún mal recuerdo, sino deseoso de apurar nuevas historias. Es un reportero afortunado y lo sabe. Está donde quiere estar. “Asia ofrece una gran variedad de temas que no se ciñen solamente a la política y la economía sino que dan una perspectiva social muy amplia. Es personalmente lo que más interesa y lo que hace que pueda escribir para todas las secciones del periódico, desde Internacional hasta la contraportada de ABC”.
“Es un compañero muy respetado”, dice del invitado la reportera Mavi Doñate. Entre viajeros se suele manejar cierto cumplido. Hace referencia a la capacidad de resiliencia y de relacionarse positivamente con el entorno y los acompañantes en el trayecto. Parece que podría aplicarse a Díez: “easy traveler”.
[La Tertulia Infinita 19 se celebró el 25 de julio de 2016 con la colaboración de FronteraD y Librerantes en el restaurante/cafetería El Imparcial de Madrid. Gracias a sus dueños].
Emilio Morenatti, cazador de conceptos
Publicado: diciembre 29, 2015 Archivado en: tertulias | Tags: 20D, Afganistán, agencias, AP, aylan, ética, CGU, conflictos, Daniel Ochoa de Olza, disciplina, Emilio Morenatti, fotoperiodismo, Francisco Seco, Gaza, Juan Medina, manipulación, Myriam Redondo, Oriente Medio, Pakistán, Paul White, periodismo internacional, Podemos, PP, PSOE, Pulitzer, refugiados, Santi Palacios, verificación, World Press Photo 3 comentarios
“Lo que se pretende es que la imagen se entienda y que el mensaje llegue. Esta persona está muerta y se tiene que entender que está muerta. Cuando defiendo una foto intento que la acción se comprenda. Que responda a las famosas 5 uve dobles”.
Emilio Morenatti, en La Tertulia Infinita 17. Foto: Jon Bradburn.
Finalista del Pulitzer, ganador del World Press Photo, quien viene a La Tertulia Infinita de Navidad con uno de los currículos más sólidos del fotoperiodismo español es un Emilio Morenatti (@morenatti2004) con mentalidad de editor. Responsable de producción fotográfica para AP España y Portugal, su objetivo es intentar que esa producción “sea lo más exquisita y única posible, lo más parecido a lo que yo entiendo que es la fotografía, algo conceptual, único”. Siempre habrá un Morenatti que capture imágenes. Pero ahora hay otro que concibe y organiza al equipo para salir a la caza de conceptos.
El invitado ofrece un taller + conversación entrando en las tripas digitales de Associated Press (AP), a la que prefiere referirse como una cooperativa de periódicos no lucrativa más que como una agencia. Así recuerda que está menos sujeta a los intereses que atenazan a otros medios en manos de uno o pocos dueños. Describe la distribución de las tareas, el libro de estilo para campos como byline y caption, los envíos diarios al cable, las mejores fotos del día o topics y esas otras fotos (features) más pensadas para el largo plazo, la galería histórica.
Sorprendiendo a muchos, el hilo de su discurso no son imágenes propias sino de otros: una selección realizada por él mismo de las 50 mejores fotografías de 2015 para AP en Europa y África. Esa muestra y las elecciones generales que en esos momentos se desarrollan en España (20D) vertebran todo el debate.
Hay perfeccionismo. “Siempre animo a no hacer la foto del angular limpia sino a hacerla con telex desde atrás o a buscar otras perspectivas”. “A lo mejor un día perdemos el play (hacen un mejor trabajo Reuters o AFP) pero luego quedan imágenes icónicas que van a funcionar mejor a lo largo de la historia cuando se hable de un partido concreto”. Esta referencia a las elecciones vale para describir cómo se trabaja en otros escenarios, como el de los refugiados. “Estás produciendo y enviando al cable pero luego guardas una serie de fotos para que quede algo más personal. Es una manera de motivar a los fotógrafos, para que piensen qué quieren hacer”. “Luego está el brainstorming tras el envío. ‘¿Estás contento con la foto? Sí. ¿Se podía haber hecho mejor? Sí. ¿Por qué no la has hecho mejor, si tenías una buena idea?’. Intentar que el fotógrafo piense y se martirice sobre por qué no lo ha hecho mejor. Porque yo creo que una foto siempre es superable”. Debe haber alguien, cree Morenatti, que además de felicitar sea capaz de suscitar progresos.
Cuando se le dice a este profesional que según algunos testimonios es muy trabajador (ejercicio físico, cursos de idiomas, un Master reciente) le sale desmentirlo: “He vivido, he fumado mucho, bebo, me lo paso bien de noche, no soy el monje que a las 10 se va a dormir”. No obstante, la conversación sugiere que su perfil sí puede ajustarse al término currante aunque él lo llame de otra forma: “Hay una disciplina más que un trabajo duro. Es la que te hace no perder la concentración”. “Te concentras, te sale. No te concentras, no te sale. No tiene otra fórmula”. “Hay fotos en las que en esa concentración se ve que hay un adiestramiento detrás, un entrenamiento físico y mental”, concede finalmente.
Casi 30 años en la profesión dan para muchas elipsis, y algunas historias acaban destapando otras como matrioskas. “Si uno quiere dedicarse a esto sabe perfectamente que si te colocan en un sitio como Gaza, donde estuvimos 25 días aislados en la parte sur de la franja, casi sin comer más que alimentos básicos, cargando baterías y ordenador sólo en hospitales y viviendo ese drama que vive la gente que sufre guerras sobre todo psicológicas, tiene que estar medio fuerte”. “Ves cómo otros periodistas colapsan y dices `Yo por ahí no puedo pasar. Yo tengo que estar fuerte’”.
En una profesión de alta tensión, cada uno busca su truco para evitar que la mente acabe girando como un derviche. “Al principio, cuando me tocaba hacer como 100 corridas de toros al año en Sevilla, cada vez que entraba a la plaza hacía un ejercicio de respiración que me salía de forma instintiva y después me ha servido mucho. Decía ‘Soy un japonés. Esa foto no la he hecho. Y esto qué es’. Le ponía el interrogante a todo. Eso me hacía no caer en el tedio, en la desidia. Observar con frescura, mirar con pasión cualquier evento”. Aplica esa misma “mirada marciana” a los asuntos de ahora, como los comicios. “Que el marciano tenga una idea de quiénes son esas personas y qué hacen cuando asisten a un evento electoral”.
El fotoperiodista Emilio Morenatti, conversando. Foto: Jon Bradburn.
Llegará a decir “No me interesa el candidato” y “Hay que buscar al que escucha más que al que está hablando”. Por eso entre las fotos mostradas están la de un globo que tapa la cara de Mariano Rajoy y la de un conjunto de líderes de Podemos donde la verdadera protagonista es la composición, tan compleja que recuerda a Las Meninas. Después, ante la protesta de los asistentes (“Si llegas sin la foto del candidato te echan una bronca”), matiza pero insiste: “Hace falta arrojo. He pasado por ahí también. Te piden la foto, dejarte de tonterías. Eso no quiere decir anarquía y que hagas lo que te dé la gana, pero creo que vamos muy atrás en el sentido del borreguismo. Lo veo todos los días. Hay fotógrafos que lo pueden confirmar. Hay que acabar con él. Los líderes se dan la mano porque ven al grupo de fotógrafos. Si no, no se la darían. Y se la dan cuatro veces porque los fotógrafos lo piden. Eso es una barbaridad”. “Cuando estoy formando parte de un pesebre o un corralito, intento salir de eso”. “En algunos mítines me quito la acreditación oficial y voy como público”.
“Somos los fotógrafos los que provocamos las situaciones”, dice mencionando los tumultos de los reporteros gráficos en eventos pensados para la televisión donde no se ha planificado bien el espacio para ellos. “En La Casa Blanca hay editores que te aconsejan sobre la lente para cada tiro, la luz, la temperatura… Aquí eso no existe. Nosotros hemos contribuido a hacer que todo esto funcione mal”. Alguien entiende que se está contradiciendo (“quieres libertad para ejercer tu tarea pero luego pides que te marquen las normas”). Morenatti aclara: si el espacio está bien pensado, como suele suceder en unas Olimpiadas, se entiende; si es una encerrona para que captes sólo una escena determinada, hay que rebelarse. Insiste: “Si hubiera una manera de hacer que el borreguismo fuera a menos, sería un bien para la profesión”.
Lejos de los eventos organizados quedan Afganistán, Siria… “A ver cómo se va a enfrentar la Humanidad a ese intervalo no contado de la Historia en algunos lugares, de no saber qué es lo que está pasando, o de saberlo cuando ya es demasiado tarde para los genocidios y las brutalidades”. Morenatti hace referencia a los periodistas locales en los que se apoya AP, fotógrafos que a veces pueden tener una mirada menos fresca sobre la actualidad pero que garantizan el acceso a las escenas básicas y llegan a lugares inaccesibles para los reporteros occidentales. “Mi misión es coordinarlos, intentar adiestrarlos, que consigan imágenes cada vez más potentes con ayuda de nuestra experiencia”.
Morenatti quiere enseñar, ayudar a otros con lo que le sirvió a él. Pero reduce distancias jerárquicas mencionando continuamente la calidad de los trabajadores o colaboradores de AP, algunos de ellos presentes en la sala: los juegos de luz de Daniel Ochoa de Olza, las mejores fotografías de Francisco Seco, Andrés Kudacki, Santi Palacios… “Hay un trabajo currado y sobre todo de saber ver”, dice de varias imágenes de Paul White. También se dirige entre la admiración y la guasa a colegas de otras agencias que están en la tertulia, como Juan Medina, de Reuters (“Tú podías haber dado esta charla”).
Fotógrafos y periodistas en La Tertulia Infinita 17. Foto: Jon Bradburn.
Al mencionar la relevancia creciente de contenidos generados por los usuarios (CGU) se le escapa la desafección por el esfuerzo de comprobación que requieren: “Conseguir el origen de una foto que ha sido 200 o 300 veces tuiteada es casi imposible”. Habla de filtros muy estrictos y de un equipo humano específico que se dedica a la verificación en AP: La credibilidad es el principal valor de una agencia y “cuando hay dudas la foto no se da”, aunque se haya trabajado mucho en ella.
Lo peor para una agencia es tener que hacer un photokill o retirada de una imagen, porque obliga a rectificar a muchos medios. Pese a todas las cautelas también le ha sucedido a AP. Ante la pregunta de un tertuliano Morenatti confirma que uno de esos errores fue propio: tuvo que recular con una foto, pero no porque fuera falsa, sino porque sus derechos de autor no estaban garantizados.
Alérgico al fotógrafo que interfiere, el invitado no cree siquiera que deba apartarse una botella de agua de un atril. “No puedes tocar nada de lo que fotografíes”. En AP las fotos no se retocan más allá de lo básico. De Photoshop se admite “lo que se hacía en el cuarto oscuro: el contraste, los niveles… Y se puede llegar a reservar alguna parte muy sutilmente, pero el original de la cámara no debe diferir excesivamente de la foto manipulada”. Sí se prohíbe de modo expreso la herramienta que ofrece este software para clonar (cortar y pegar motivos dentro de la imagen o de una imagen a otra). “El clon acaba con la carrera de un periodista”. Varios fotógrafos han sido expulsados de medios por manipular en esa línea: “Tiran tu archivo entero a la basura”.
¿Piensan los fotógrafos en términos de buenos y malos cuando disparan? De la respuesta se deduce que tratan de no hacerlo pero que es difícil evitarlo. “Trabajábamos en Oriente Medio en la primera intifada, con muertos en los dos bandos. Los fotógrafos éramos las únicas personas que íbamos de un lado al otro del muro. En un solo día hacíamos funerales en los dos lugares. Yo puedo estar más de acuerdo con un bando que con otro pero el ejercicio era bestial. Era como si hubiera un comité evaluador que fuera a ver mi foto y me dijera “Eh, has metido muchas más fotos de esto que de esto y además son mucho mejores aquí que acá”. En AP me grabaron la disciplina a fuego: como eres internacional, tu papel aquí es de imparcialidad. No se te puede ver el plumero”. Fue difícil pero Morenatti le agradece aquella enseñanza a maestros de entonces como Enric Martí. Ahora trata de repetir esa formación con su equipo: “No nos puede condicionar la realidad que fotografiamos”. En la tertulia, ha intentado poner el mismo número de imágenes “sospechosas” (como la del globo) de cada partido político.
En los últimos años la vida de Morenatti se ha simplificado porque la crisis reduce los encargos para el extranjero y pasa más tiempo en Barcelona, donde está su sede profesional y familiar. No hay nostalgia, y expresamente ha pedido centrar su charla en lo que AP hace ahora y no en lo que hizo él personalmente en “aquellos años” (2008, 2009, 2010). Pero algunas preguntas hacen que las fotos en sepia vuelvan a color: “Vivir por ejemplo en Pakistán y hacer empotramientos con las tropas o estar durmiendo en campos de refugiados no es una vida fácil pero es tan emocionante que te das cuenta de que llevas meses sin dormir bien y que el cuerpo aguanta”.
“Recuerdo una época muy interesante, muy intensa, cuando completé uno de mis mejores años fotográficos, antes de que me hirieran”. Esa es la única mención en toda la charla al ataque con explosivos que le costó parte de la pierna izquierda en Kandahar en 2009. Otra remontada basada en disciplina sin perder la sonrisa. “Nos tocó vivir en sitios muy emocionantes pero al mismo tiempo muy sacrificados”. El “nos” hace referencia a su mujer, Marta Ramoneda, que le acompañó en muchas de esas etapas, otra fotógrafa “marciana” que se internaba sin burka en sitios donde no había presencia femenina. “Os podéis imaginar la intensidad del lugar. Como entrar en la máquina del tiempo”.
Con una hija de dos años, hay otro bebé en camino. “Ahora lo paso mal pensando en aquellas imágenes que hice de nenes muertos, o las de esos inmigrantes que me toca editar que vienen del Mediterráneo por Grecia. Digo ‘Hostias (sic), no sé si sería capaz de hacer esas fotos que hacía antes’. Empiezo a estar condicionado. Con una cría… la veo reflejada en eso”.
¿Por qué Aylan sí y otros niños muertos no? Morenatti es incapaz de ofrecer un motivo concreto, pero defiende la imagen porque impacta y es lo que se necesita para visibilizar dramas y cambiar las cosas. “Yo animé a la gente a ver la foto. Había que hacer algo”. El resultado, la movilización de la gente, justifica su publicación. “Quiero crear impacto con mi fotografía, quiero que la realidad llegue a un mayor número de personas”. Así interpreta también los premios que recibe: si sirven para que se debata y se tome conciencia sobre determinadas situaciones, bienvenidos sean. “Mi objetivo es ese, no vender más copias”.
Ha llegado en moto. Tiene un aspecto juvenil y un acento andaluz combinado con otras cadencias más difíciles de identificar. Parece vivir en positivo, lleno de energía. “Tengo la suerte de que lo he conseguido. He conseguido llegar a donde nunca imaginé que iba a llegar, a representar a una agencia importante, estar en sitios importantes y tener el lujo de contar una buena historia”. Lo dice con un deje de pesar por el contexto nada favorable para tantos compañeros que no trabajan, lo hacen en condiciones precarias o no pueden ejercer su profesión donde desean. “Hoy es casi una utopía llegar a ser fotógrafo y cuando lo consigues tienes que mantenerte”.
“Hay una frase muy buena de [Manuel Pérez] Barriopedro que dice ‘El fotógrafo tiene la habilidad de llorar y reír en décimas de segundo’, y creo que eso define nuestra profesión”, dirá Morenatti en un momento del encuentro. Aquí una muestra de ese trabajo en el filo:
- [La Tertulia Infinita 17 Especial Navidad se celebró en la Champañería-Librería María Pandora, Madrid, el 17 de diciembre de 2015. Gracias a Luis Miguel Madrid, su dueño].
- Fotografías de Emilio Morenatti: Portafolio 2008, crisis económica en España; industria minera; fotografías en AP;
- Galería de La Tertulia Infinita 17 – Especial Navidad 2015 (Jon Bradburn).
- Colaboran con La Tertulia Infinita: FronteraD y Librerantes.
Marc Bassets: “Washington es la Bruselas de las Américas”
Publicado: julio 22, 2015 Archivado en: tertulias | Tags: #EEUU2016, @globograma, Ángela Merkel, élites, Bruselas, campaña electoral, Casa Blanca, comunicación política, corresponsales, diccionario político, diplomacia, Edward Snowden, EEUU, El País, embajadas, Felipe Sahagún, fuentes de información, Grexit, Hillary Clinton, imagen país, imagen política, Internet, Irán, La Vanguardia, Latinoamérica, Marc Bassets, Myriam Redondo, Nueva York, Obama, pacto nuclear, periodismo internacional, periodistas, racismo, rusia, the new yorker, transparencia, Ucrania, unión europea, Whistleblowers, William Safire Deja un comentario“Soy cauto al emitir juicios de valor”. “No debemos opinar de lo que cubrimos”. “Necesito tiempo para sopesar”. “Conviene un poco de perspectiva”. Achtung, heads up, paren las máquinas: un corresponsal con mentalidad científica en esta era rápida de fronteras movedizas entre periodismo y posicionamiento personal.
Marc Bassets, en The Toast Cafe. Foto: Mª Ángeles Martín
Se diría que cada vez que lanzamos una pregunta a Marc Bassets (Barcelona, 1974) la deja caer sobre la mesa como un pequeño ratón. La mira –en realidad mira una una libreta de notas que ha traído-, la disecciona mentalmente, concede no más de dos segundos al silencio y responde por partes. Siempre un doble empeño: “Espero ayudarte a entender las cosas con rigor” y “No quiero parecer presuntuoso”.
Estamos ante un periodista de grandes capitales. 15 años de experiencia repartidos entre Bruselas, Berlín, Nueva York y Washington. Ha trabajado sobre todo para La Vanguardia. Desde hace un año y tres meses, para El País. Hablar con alguien que pisa el terreno ayuda a deshacer estereotipos sobre los países. Aunque Bassets dibuja una política americana que “es como una película, siempre con sorpresas”, desmonta con golpe seco mitos e imágenes asentadas. Ese Barack Obama sobredimensionado por los medios, siempre cómodo y sonriente ante audiencias masivas, es en palabras de este reportero alguien retraído, reflexivo, introvertido: “No es expansivo ni natural como Bill Clinton o George Bush hijo, que si estuvieran aquí ya serían amigos de todos vosotros y os habrían contado una anécdota relacionada con vuestras vidas. Él lo mira todo con distancia y lo procesa. Es un intelectual”. El presidente de EEUU es un posibilista, un conocedor de la realpolitik: “Aunque se ha destacado su idealismo, no tiene grandes ideas para transformar el mundo. Sabe cuáles son las cartas con las que juega y busca la mejor solución”.
Ahora que vuelve la Obamanía por el Pacto Nuclear y otras victorias como el matrimonio homosexual, el reportero subraya todos los logros del presidente (reforma sanitaria, ruptura de inercias con Irán y Cuba, recuperación económica de Estados Unidos tras la recesión…) pero también recuerda sus desastres. Hay guerras mal cerradas (Irák, Afganistán) y un claro fiasco de aquel reset con Rusia que Obama aventuró en sus inicios y que con Ucrania sobre la mesa suena a broma. Aunque le cuesta calificar, Bassets acaba poniendo al líder estadounidense un 6: “Pero el curso no ha acabado. Puede ser un 5 o un 8”. Después dirá también: “Hay que asumir los límites de un país y de una persona”.
Ha sorprendido la persecución de la Casa Blanca a los llamados whistleblowers, personas que denuncian irregularidades basándose en el acceso a información confidencial. Edward Snowden es el caso más conocido. Pero Bassets recuerda que la batalla contra las filtraciones se remonta a Daniel Ellsberg y niega que la relación del presidente con los reporteros sea peor que en anteriores administraciones. Lo que hay es tibieza: “Obama no tiene conexión emocional con la Prensa, pero tampoco con los congresistas. Esto le ha creado problemas a la hora de legislar. No ha sabido seducir, conseguir que se apoyen medidas como la reforma sanitaria”. Estamos ante un presidente que ni va a jugar al golf con políticos ni se toma un whisky con ellos o les llama para preguntar por su familia, dice el catalán.
Más castillos de naipes desmontados: el periodismo estadounidense no siempre es mejor que el español: “El bueno es espectacularmente bueno, pero hay periodismo americano muy malo. Las televisiones dejan bastante que desear como fuente informativa. Cada vez utilizo menos las de información continua, CNN, MSNBC, Fox… Han entrado en una dinámica ideológica, sensacionalista, que ayuda poco al corresponsal”.
El invitado es discreto cuando se le pregunta reiteradamente por aspectos como su abanico de fuentes o la relación de los reporteros españoles con la Embajada: “No es ni buena ni mala. No espero demasiado de las embajadas. Aventuro una teoría: quizá han perdido sentido. Por ejemplo, en el gran asunto entre manos, el acuerdo comercial, es por la vía de la Unión Europea como EEUU se relaciona con España. La embajada española queda un poco desdibujada”. Ante la curiosidad sobre sueldos de los corresponsales o limitaciones impuestas desde su sección en Madrid, también diluye respuestas para evitar que suenen a crítica: “Hay una negociación, hay que ceder y tiene que haber un equilibrio entre el reporterismo y las llamadas breaking news. Comparando con mis años en La Vanguardia, creo que cada vez es más la delegación la que autónomamente propone y marca la agenda”. A pregunta de Jaime G. Mora responde que no hay grandes diferencias en los temas elegidos por su medio actual y el diario de Barcelona.
Participantes en La Tertulia Infinita 15. Fotos: Mª Ángeles Martín
Como delegado de El País en Washington, este catalán coordina a las cuatro personas que trabajan con él en la ciudad, a la corresponsal del diario en Silicon Valley, Rosa Jiménez Cano, al corresponsal en Los Ángeles, Pablo X de Sandoval, y al periodista destacado en Nueva York, Sandro Pozzi, además de a otras dos personas que se incorporarán próximamente. Todo un equipo que demuestra la apuesta del periódico por América y en particular por América Latina. “Somos todoterreno, pero uno de nuestros reporteros se dedica especialmente a la población latina y los asuntos latinoamericanos. Washington es el Bruselas de las Américas. Hay sedes panamericanas como la OEA o el Banco Interamericano de Desarrollo. Cada semana hay ministros latinoamericanos allí”. Algo que ha pasado desapercibido a muchos: Elpais.com se presenta hace tiempo con cuatro pestañas: España, América, Brasil y Cataluña: “Trabajamos mucho para la edición americana, con jornadas muy largas e intensas. Después del horario español llegan otros horarios y otras pautas. Al menos las ruedas de prensa se concentran en horarios bastante decentes. Obama raramente habla más allá de las 3 de la tarde. Le gusta cenar en familia y allí cenan a las 18.30”.
Washington se parece a Bruselas por la existencia de tareas reiterativas. La cita obligada es la rueda de prensa de la Casa Blanca, a las 13.00 horas. “Hay rutinas pero hay muchas rutinas”, puntualiza Bassets para que se reconozca el esfuerzo que conllevan. La prensa internacional se concentra en el Foreign Press Center, ubicado en el National Press Building, donde El País tiene despacho. La sala de prensa de la Casa Blanca es muy reducida, y acuden corresponsales con plaza fija que deben solicitarlo. “Te comprometes a acudir todos los días, para nosotros algo excesivo. Es preferible solicitarlo específicamente el día que quieras ir”. Puede haber más ruedas de prensa: del Departamento de Estado, el Pentágono, el Capitolio…. Y además está el resto del país, que un día puede llamar la atención desde Ferguson y otro desde Nueva York.
El hecho de que asista a la tertulia Felipe Sahagún, corresponsal en EEUU en los años 70 y jefe de Internacional en RNE entre 1980 y 1986, da pie a un mano a mano de altura entre el periodismo de entonces (el de Cirilo Rodríguez y Jesús Hermida) y el de ahora, en todos sus frentes. Sí, el acceso a las élites de la Administración sigue siendo más sencillo de lo que pudiera pensarse en comparación con otras capitales. Y no, ya no se desayuna leyendo el periódico en papel; esto se deja en todo caso como capítulo final. Bassets da por descontado que Internet “nos hace mejorar” y destaca el valor pedagógico de nuevos medios como Vox.com en la narración diaria de EEUU.
El reportero relata también su seguimiento del Pacto nuclear en Viena. Aunque ha publicado informaciones con humor (leer La diplomacia del balcón), dice que ha sido una de sus coberturas más difíciles. Cómo escarbar desde el espacio habilitado para la prensa -una lona frente al hotel donde se reunían los líderes- cualquier indicio mínimo de noticia. Un asistente, Gregorio Vázquez, pregunta si en materia de seguridad el pacto no es una mera prórroga para que Irán fabrique la bomba: “Es una crítica muy sólida”, admite Bassets.
Bassets, en un momento de su diálogo con Felipe Sahagún. Fotos: Mª Ángeles Martín
Con Rusia no percibe verdadera guerra fría: “En Viena John Kerry y Serguei Lavrov trabajaban codo a codo para levantar las sanciones a Irán mientras EEUU sancionaba a Rusia por Ucrania. Es como un ajedrez en partidas simultáneas, no un blanco y negro”. Con relación a Europa recuerda que Obama no se siente vinculado al continente y ha perpetuado la vieja exigencia norteamericana de que haya un interlocutor político único. La elegida ha sido la canciller alemana Angela Merkel. Hay preocupación por Grecia más allá de lo económico: “Para EEUU, es un estado clave desde la Segunda Guerra Mundial. Está en la OTAN. Entró en la Comunidad Europea antes que España y Portugal no porque estuviese más preparado que ellos sino porque es pieza básica en el Mediterráneo. Cerca de Turquía, Rusia o Los Balcanes, los americanos temen que el país se acerque a la órbita putiniana”.
Vuelta al escenario nacional, con campaña electoral por delante. Sería una sorpresa que Hillary Clinton no fuese la candidata demócrata elegida para los comicios de 2016, pero en el caso republicano hay una competencia más abierta y por ahora destacan Jeb Bush y Marco Rubio: “Bush es un buen político. Con experiencia. Inteligente. Le escuchas y convence. Pero tiene un problema: se llama Bush. Marco Rubio tiene menos experiencia. Es más bisoño. Pero miras su cara y ves el futuro de EEUU. Mestizo. Hispano”. A un lado del ring, Bassets imagina a Rubio, joven de origen humilde, hijo de inmigrantes de 44 años; al otro lado a Clinton, una mujer que salió por primera vez en la prensa en 1968 y que desde entonces no se ha bajado de ella. Dice que en campaña el equipo de El País tratará de combinar el seguimiento de la politics (la política de declaraciones) con la policy (las grandes estrategias y planes de los partidos). Sin perder el pulso del país.
El hecho de que la mujer de Bassets sea periodista y que a ambos les guste la vida nómada hace que la familia resista bien en un destino que el corresponsal Gary Younge acaba de abandonar por motivos varios entre los que está el racismo que quiere evitar a sus hijos. Bassets tiene hijos, pero no cree que EEUU sea un país mucho más racista que otros: «Sin un cierto estatus económico, eso sí, es muy duro”.
Un libro para entender EEUU: el diccionario político de William Safire, redactor de discursos de Richard Nixon. Un periodista básico para seguir la Casa Blanca: Mike Allen, de Politico.com. Un trabajo propio: un viaje sobre la América de Obama con fotos de Guillermo Cervera que se publicó en tres entregas (el país de la revolución energética, la América profunda y las ciudades del viejo corazón industrial).
Estos ejemplos de reporterismo a fondo le acercan al periodista que confiesa admirar, David Remnick, editor de The New Yorker. Como en el caso de la revista, el trabajo de Bassets destaca por la escritura que se desliza pero también por la profundidad. El corresponsal combina en un mismo jugo sus pinceladas sobre lo que ve con los sesudos argumentos de analistas y think tanks.
“Ahora estoy opinando”, “En estos momentos hablo por mí”, sigue advirtiendo. Intentos honestos de mesura y asepsia. Dos participantes en el encuentro coinciden en una palabra que no es tan común para describir a un tertuliano ni al periodismo: temple.
- Galería fotográfica de La Tertulia Infinita 15
- [La #TertuliaInfinita15 se celebró en el espacio estadounidense @TheToastCafe el miércoles 8 de abril de 2014. Gracias a sus dueños, Claudia y Ryan, y al encargado, Ricardo].
- En colaboración con FronteraD y Librerantes.
La Tertulia Infinita 